Размер имеет значение?

автор: Zel 5 апреля 2010, 00:01 блог: Блог им. Zel
Каждый уважающий себя капуэрист – рано или поздно – задумывается о том, что нужно иметь свои инструменты: свой беримбау, свой пандейру, свой атабаке или свой агого…
И это нормально, т.к. СВОЙ инструмент ты «обыгрываешь» для себя, ищешь оптимально положение при игре, индивидуальное звучание…

Самый, на мой взгляд, распространённый случай при возможности приобрести ЛЮБОЙ инструмент – покупка беримбау виолы.
Оно и понятно-то:
— виола самая лёгкая;
— виола самая «задорная» и звонкая;
— виола играет импровизации и, соответственно, скрываются некоторые технические ошибки /так видные при игре на гунге/ — всегда можно сказать: «Я так и задумывал. У меня виола, брат!»
НО!
Опять же, ИМХО, имеют и ряд «недостатков»:
— слишком тугая /для новичков/ верга, при «недонатяжении» не позволяющая раскрыть всю звонкость маленькой кабасы;
— практическая невозможность увеличения вибрирующих звуков /хотя для виолы это и не главное, но согласитесь, они прикольно звучат и приятно резонируют в пузике/;
— /проверено/ о более жёстко натянутую араме быстрее стачиваются бакеты.
— за счёт непропорционального распределения тяжести быстрее онемевает палец…

Все эти минусы со временем уравновешиваются и перекрываются плюсами, но вначале – по себе знаю, у меня первым домашним любимцем капуэристского толка была виола с мА-а-люсенькой кабасой и тяжёлой вергой – с виолой бывает сложно. Поэтому вторым «моим первым беримбау» был медиу – в меру мягкая верга, объёмно звучащая кабаса, возможность легально играть обратные ритмы /бонус к обучению/. Ну и не попса, конечно :)). Плюс, при необходимом минимуме сноровки и небольшой фантазии, медиу можно представлять и как маленькую гунгу, и как большую виолу!

P.S.: Раньше я вполне серьёзно считал, что самый-самый инструмент в Капуэре – агого! Сейчас я ни на йоту не уменьшил своего почтения к агого /тут Кавейра, конечно же прав/, но беримбау всё-таки вгрызлось в меня мёртвой хваткой и уже не отпускает…
  • Социализировать:
    • +2

Комментарии (73)

RSS свернуть / развернуть
+
0
avatar Gringo:
У меня первая была гунга. Не помню почему, но я абсолютно сознательно и целенаправленно хотел именно её. Год назад на замену пришла мегазвонкая виола от mestre Lua Rasta. Точнее я очень сильно надеюсь, что она будет такой же звонкой, когда склеят кабасу. Натягивать да, проблематично.
  • 5 апреля 2010, 00:16
+
0
avatar Zel:
Да, есть такое. Либо виола — 78%, либо гунга — 18%. Медиу — практически никогда.

Склейка кабасы — дело каждого владельца тыквы. Считаю, что каждый должен это пройти. И пройти самостоятельно. Ибо это же ТВОЙ инструмент…
  • 5 апреля 2010, 00:19
+
0
avatar Gringo:
А я считаю, что к чужим вещам надо относиться уважительно, поэтому склеиваю не я.
  • 5 апреля 2010, 00:23
+
0
avatar Zel:
то есть для себя-любимого ты бы склеил кое как?
  • 5 апреля 2010, 00:27
+
0
avatar Gringo:
Немного не так. Не важно, забей.
  • 5 апреля 2010, 00:29
+
0
avatar chupa-teta:
У меня медиу первый и пока единственный беримбау. Но в моём случае другого выбора не было, а если бы и был, то всё равно бы медиу взял. Чисто из логически: между виолой и гунгой.
  • 23 апреля 2010, 04:42
+
0
avatar AMoskou:
Хороший пост. Призадумаюсь :)
Но мне, ка-то барабан больше нра
  • 5 апреля 2010, 00:22
+
+2
avatar camaleao:
имхо виола — самый сложный инструмент в батерии.

из людей, которые играют грамотные ритмические рисунки и импровизации (не надрачивают быстрым мельтешением по струне с видом упоенного онаниста, а именно вписываются в контекст) я видел и слышал буквально единицы.

  • 5 апреля 2010, 00:31
+
+2
avatar avmeller:
виола ни разу не легкая, и по весу тяжелее, и играть сложнее… самый простой и легкий беримбау — берра-бой, верга весит мало, натягивается легко, настраивается легко, на нем играются основные ритмы с неглубокими импровизациями… но первым беримбау имхо нужно брать медиу…
  • 5 апреля 2010, 01:10
+
+1
avatar Zel:
тада! Вот, этого я ожидал всю ночь:
натягивается легко, настраивается легко, на нем играются основные ритмы

Гунга ведь должен держать ритм, а новичкам, наверное, сложновато отыгрывать чёткий и одинаковый ритм всё время.
  • 5 апреля 2010, 10:10
+
+1
avatar camaleao:
во всяком случае легче, чем играть импровизации на виоле (опять же повторюсь, в грамотном, «качовом» исполнении).
  • 5 апреля 2010, 12:46
+
+2
avatar avmeller:
ну а когда более высокие тона не попадают оно обычно еще больше слух режет, на гунге в крайнем случае можно играть без чи-чи и тогда быстро научишься попадать, минут за 15 максимум… а сыграть чи-чи тон ти дон дин чи то-тон тон дин тон тон дин тон ди-тон тин далеко не каждый способен и через пять лет тренировок…
  • 5 апреля 2010, 15:22
+
0
avatar Ilya:
Хочется сказать что каждый капоэйрист должен уметь играть на всех инструментах которые «попадаются под руку», так как в роде приходиться менять людей играющих на разных инструментах, тем более мало того что играть стандартные ритмы, так еще и импровизации:) но один инструмент должен быть любимым однозначно, например мне нравиться медуи, но под настроение еще и с радостью стучу в джемб, да и у большинства наверное был первый инструмент беримбау, он самый сложный — он ведущий в роде, им обычно даются знаки в роду, да и просто его тяжело держать! Но все же куча удовольствия от игры на нем, особенно когда ритмы идут как надо)
  • 5 апреля 2010, 15:41
+
+2
avatar camaleao:
да это совершенно ясно, что каждый капоэйрист должен уметь играть на «всех инструментах, которые попадаются под руку» и тренироваться на всех инструментах батерии, но вообще-то мы здесь обсуждаем про беримбау.

во-вторых, не медуи, а медиу.

а в-третьих, несмотря на то, что я сам очень люблю и практикую афроритмы на джембе, все-таки он, увы как ни крути, не является инструментом батерии капоэйры, так сказать в ее контексте, так что я стараюсь в лишний раз его не задействовать, чтобы не намешать джек дениелс с водкой finlandia.
дело тут даже не в том, что он в принципе может поддерживать ритм, как и любой басовый барабан, но все-таки звучание атабаке и джембе принципиально разное.
  • 6 апреля 2010, 02:26
+
0
avatar Ksenia:
Спасибо, интересно. «Мой первый беримбау» — тренировочный. Ага, такая большая славянская балалайка и крашеная кабаса из папье-маше размером с полведра. Наверное, это гунга. Про звук помолчу, зато тренирует мизинец и можно от врагов отбиться в темном переулке. Ну и натягивать не страшно, в финансовом плане. Так что по первости самое то.
Да, вопрос. Понятно, что в батерии за каждым беримбау закреплена своя «роль». Но какая разница, на чем учить ритмы и вариации? Или есть разница?
И ещё вопрос. Где найти нормальное описание ритмов, с tch-tch-dong-ding и самим ритмическим рисунком? У московского филиала Axe великолепная страничка с семплами, но там в каждом ритме куча вариаций, мне трудно пока)
  • 5 апреля 2010, 16:52
+
+2
avatar Gringo:
Вот тут лежит большой документ по истории «нашей» версии беримбау. В конце токе от разных мастеров.

Касательно первых версий. Axe рассказывал, что у него первый инструмент был сделан вроде из удочки, в общем из стеклопластика какого-то, разборный. А кабаса — половинка пластикового бидончика (мама сказала — деньги в бидончике). Дубрау они сами на станке с Предадором точили.
  • 5 апреля 2010, 17:06
+
0
avatar Ksenia:
спасибо за «тут». все что надо для счастья)
  • 5 апреля 2010, 17:14
+
0
avatar Zel:
та, добрау — это не главное. У меня, вон, до сих пор медалька и копеечка + камушки всякие в кошеле валяются. Главное ж — исскуство :))
  • 5 апреля 2010, 17:26
+
+1
avatar camaleao:
да, монография шаффера это тема.
пожалуй, лучший труд по изучению однострунной палки с тыквой, который когда-либо создавался.
  • 6 апреля 2010, 02:04
+
+2
avatar Gringo:
Думаю вот заняться переводом этой монографии на русский. Надо это кому?
  • 6 апреля 2010, 02:22
+
+1
avatar camaleao:
займись. сотню плюсов тебе в карму, если проделаешь сей труд на благо потомкам)
  • 6 апреля 2010, 14:39
+
0
avatar Gvozd:
я было брался, потом понял что оно не особо нужно, там всё нарисовано)))
  • 6 апреля 2010, 17:14
+
0
avatar Zel:
кстати, да. Я там по картинкам всю суть понял
  • 6 апреля 2010, 17:51
+
+1
avatar camaleao:
некоторые и картинок не понимают. например, нотную линейку с двумя четвертями.
  • 7 апреля 2010, 03:51
+
0
avatar Gvozd:
Дружище, я уже соскучился.

ты предлагаешь грингосу переводить ещё ноты в тестовое словесное описание?)
  • 7 апреля 2010, 16:54
+
+1
avatar camaleao:
ага.
со всеми синкопами, диезами-бемолями, а также со всеми четвертными паузами, лигами и мелизмами.
  • 9 апреля 2010, 19:15
+
0
avatar Gringo:
Вот ведь блядь какая неугомонная!!! Последнее слово даже пришлось посмотреть в вики.
Да я с радостью! Но мне кажется про все эти умные слова лучше посмотреть «Мы из джаза» и попробовать почувствовать грув в роде. А как почувствуешь, попробовать поддерживать его. Хотя это очень сложно и заученными вариациями его не поддержать, если нет в этого душе.
Слушая того же Камалиау понимаешь, что даже простое прямое повторение одной ноты (шамада?) может придать «вкус» батерии. В общем это бельше эзотерика, ка мне кажется. Хотя, я имею только начальное музыкально образование, что бы спорить об этом.
PS Кстати православное более близкое мне слово «форшлаг» лучше описывает происходящее.
  • 10 апреля 2010, 01:14
+
0
avatar Zel:
нихт ругайтен. В карму зачтётся
  • 10 апреля 2010, 22:03
+
+1
avatar chupa-teta:
Тут документ полегче и поменьше
  • 23 апреля 2010, 04:54
+
+2
avatar camaleao:
на общих музыкальных занятиях особенно для новичков, пока еще не особо разбирающихся в построении ритмов, принципиально нет разницы на каком беримбау отрабатывать ритмические рисунки, тем более что на первом этапе это не более чем упражнения, так сказать, для «набивки» кисти.

когда человек уже более-менее включается в процесс, отработку рисунков необходимо выполнять на определенном беримбау.
здесь уже важно музыкально состроение инструментов. в моем идеальном варианте батерии — медиу выше беррабоя на полтона, чтобы верхний звук беррабоя совпадал с нижним медийным. виола строится где-то в большую терцию от медиу.
  • 6 апреля 2010, 02:01
+
+1
avatar Gringo:
Камалиау, сука, ботан. За то и уважаем. Ками, научи играть, а? Я без сарказма, я абсолютно серьёзно. Мне реально очень близко это занудство про построение балалаек.
  • 6 апреля 2010, 02:21
+
+1
avatar camaleao:
сука-ботан щедрый, списать даст)

в общем, с тебя ключи от квартиры послезавтра и компания твоей младшей сестры. ну, короче, ты понял)
  • 6 апреля 2010, 03:38
+
0
avatar Babaluba:
и компания твоей младшей сестры

вы о Сэте? О_о
  • 6 апреля 2010, 12:39
+
+1
avatar camaleao:
нет.
  • 6 апреля 2010, 14:36
+
+1
avatar Seth:
*облегченно вздохнул*
  • 8 апреля 2010, 18:38
+
0
avatar Gvozd:
а меня малая терция тоже радует в виоле от медиу — поминорнее… паранааеееееее
  • 6 апреля 2010, 10:07
+
0
avatar Lenco:
у одного из наших виола с самой большой, тяжелой, и тугой вергой, которую я когда-либо видел (бакета такая же), и тонюсенькой, несколько раз склеенной маленькой кабасой — звучит все это просто великолепно)
  • 5 апреля 2010, 23:55
+
+3
avatar avmeller:
весь секрет суперского звучания беримбау как раз в толстой бакете ну и в толстом тяжелом добрау конечно.
2 Zel: добрау очень даже главное.
а все монетки, медальки легенькие камешки и тонюсенькие бакеты засуньте себе в задницу на полку и не доставайте…
  • 7 апреля 2010, 04:12
+
0
avatar Zel:
повторюсь ещё раз: нихт ругайтен. Иначе карму испорчу
  • 7 апреля 2010, 09:21
+
+1
avatar avmeller:
а теперь колись это ты мне карму на -0,42 испортил???
  • 7 апреля 2010, 12:23
+
0
avatar Zel:
наверное, у меня есть тайные поклонники, которые исполняют все мои желания
  • 8 апреля 2010, 19:29
+
+1
avatar Gvozd:
+ ОЧЕНЬ МНОГО

массивный камень должен быть или массивная железяка в роли добрау!!! всё дело в присоединенной массе, которая меняет высоту звука. лёгеньким предметом звук душится а не меняется по высоте.
  • 7 апреля 2010, 10:14
+
0
avatar Lenco:
и да, добрау у него тоже массивный:D
  • 7 апреля 2010, 11:37
+
0
avatar jAnn:
А насколько толстыми должны быть бакета и камень? Я мало видела добрау в своей жизни, и мне сравнить не с чем :-) Вы не сможете более точной информацией помочь?
  • 7 апреля 2010, 19:57
+
+4
avatar avmeller:
в этом вопросе не может быть точной информации… для себя я предпочитаю:
добрау — масса 100 г., максимальный диаметр 4,5 см, край которым прижимается струна должен быть скруглен, т.е. не иметь углов в месте соприкосновения со струной…
бакета тяжелая — 10-12 г., примерно 30 см в длину причем половина веса должна приходиться на 1/3 её длины…
  • 8 апреля 2010, 19:18
+
+1
avatar Zel:
ну, блин, ты даёшь! А если добрау будет 96,73 грамма? Или ты чётко всё отливаешь?
По тяжести бакеты… Я, вот, письма отправляю иногда и взвешиваю их. Знаешь, сколько вести ПУСТОЙ конверт А4 белой бумаги (не уплотнённый)? 26 грамм. Для тебя это тяжёлая бакета?

А.Л.: Как-то на домашних весах взвешивал добрау, который _мне_нравится_. Получилось что-то около 68 грамм. А остальные ТТХ совпадают с теми, которые ты привёл. Материал там какой — не знаю. Но, чтоб 100 грамм вылить, думаю, нужно добавлять куда более тяжёлый по удельной массе металл. Жду комментов Маугли по этому поводу (али других знавцов)
  • 8 апреля 2010, 19:28
+
+7
avatar camaleao:
согласен, что в этом вопросе не может быть точной информации.

в общем не знаю, как другие, а я предпочитаю коричнево-бордовые матовые добрау с двойной насечкой с зубчатым тиснением и перфорацией, изготовленные из смеси тугоплавкой немецкой стали, титанофосфорицидового алюминия и графитного композита с немного спиленным краем и смещенным центром тяжести общим весом 175 грамм, толщина 89,5 мм, диаметр 448 мм.
такое сочетание веса и толщины со смещенным центром тяжести практически идеально и позволяет плавно и без всяких усилий переходить с полутона на четверть тона ввысь и вообще варьировать неслышимыми микротонами, а насечки создают эффект затихания, грамотно сцепляясь и вовремя заглушая вибрацию струны.

бакету выбираю оптимально длиной в 47 см, причем желательно из позднецветущего сахарного сингапурского тростника agalamia purciferia maximus.

по поводу «половины веса на одну треть ее длины».

мало известный факт, но именно столько (47 см) составляла по длине треть роттердамского хлыста, которым голландские рабовладельцы в начале 19 века лупили по оголенным задницам нерадивых работников на плантациях, когда те собирались вместе, чтобы поиграть капоэйру вместо того, чтобы работать и полоть грядки (из книги Жорже Ферейра Родригес Какаду «Плети судьбы. Baquetas e Senzalas do Santo Marrom, Cалвадор, 1964, стр. 247)

во многом эта традиция со временем была утрачена, когда капоэйристы перешли на стандартные облегченные тридцатисантиметровые бакеты (из интервью mestre сenoura podrido, 1971 г.)
  • 9 апреля 2010, 02:44
+
+4
avatar Gvozd:
Павел, благодарю, что вы написали это раньше, чем я. Добавлю лишь, что что добрау после механической обработки и нанесения насечек должен быть подвержен термической обработке в виде термического отпуска для снятия остаточных напряжений после платических деформаций, так называемого «наклёпа» и последующей закалкой, для достижения оптимальной твёрдости изделия.
  • 9 апреля 2010, 09:00
+
+2
avatar Zmey:
Господа, я в восторге от вашего лженаучного испражнения литературного творчества. Правда! Красиво, высокохудожественно, иронично и со вкусом.
Но, будте же вы добры, использовать тэг айрони…
Может быть не все понимают, что это юмор, и прямо сейчас начнут гуглить Господина КАКАДУ и его незабвенный труд, вполне возможно на португальском, дабы прочесть его в оригинале и от корки до корки.
А тонкости производства добрау… Я практически собрал вещи в путь для поиска хорошего кузнеца, термиста и токаря. (кстати, был бы вам очень признателен за чертеж данного изделия с точным указанием места размещеня центра тяжести и насечек).

ПС.Ой… я, кажется, тоже забыл использовать айрони ))))))
  • 9 апреля 2010, 12:02
+
+3
avatar avmeller:
шутки — шутками, но я делал добрау по чертежам, а некоторые из них потом отдавал граверу, и если бы вы видели какой добрау я подарил Бандейре, то сдохли бы от зависти… с одной стороны гравировка логотипа группы, с другой портрет покруче чем у Зумби
вот например фото моего добрау:
  • 9 апреля 2010, 12:21
+
0
avatar Zel:
и сколько этот весит? 100 грамм? Извини, НЕ ВЕРЮ! Из чего сделан?
  • 9 апреля 2010, 12:47
+
+2
avatar avmeller:
прям щас пойду взвешу… еще Камалеао в свидетели взвешивания пойду разбужу заодно )))

разбудил))) взвесили — 90 грамм… материал, латунь с небольшим содержанием меди, т.ч. он относительно мягкий…
  • 9 апреля 2010, 13:00
+
+3
avatar camaleao:
бакета должна быть настолько прочной и толстой, чтобы невозможно было ее засунуть себе в задницу отложить ее на полку, а также нужно постоянно ее использовать по назначению.

трудно сказать насчет миллиметража. главное, чтобы смычок был крепкий и «вписывался» в струну, но только так чтобы не переборщить — слишком сильная отдача в вергу и т.д.

камни и добрау нужно, как уже неоднократно указывалось, использовать тяжелые, но не слишком здоровые, не помещающиеся в расстояние между струной и палкой (хотя это тоже довольно условно — по-хорошему, добрау можно придерживать немногу сбоку, экономя расстояние, а не по центру, когда в другой крайности верга перетянута как коромысло).

и наконец, главное — во многом громкость и четкость звука зависит от того как играющий бьет бакетой (направляет удар). подавляющее большинство просто не использует этот ресурс, акцентируя больше внимание и переходя сразу на импровизации, амазонасы, идалины и т.д., вместо того, чтобы выстраивать четкоразличимый звук. так что если не работать над этим — никакие тяжелые камни и крепкие бакеты не помогут.
  • 8 апреля 2010, 15:22
+
0
avatar Lua:
ну да, плохому танцору, как говорится...)
  • 10 апреля 2010, 01:53
+
+2
avatar avmeller:
ну вам то они точно не мешают… я знаю как хорошо и виртуозно Камалеао играет на инструментах, что иногда полагаю, что он может даже ими играть, но всё же при этом предпочитает использовать более подходящие по параметрам предметы и части тела…

а определить хорошего танцора от плохого просто, они отличаются по количеству яиц разных звуков, которые они способны извлекать из одного и того же инструмента
  • 10 апреля 2010, 02:08
+
0
avatar Lua:
я как раз-таки согласилась с последним абзацем о том, что
никакие тяжелые камни и крепкие бакеты не помогут


и, конечно, не сомневаюсь в качестве игры Камалеау на инструментах.
  • 10 апреля 2010, 02:18
+
0
avatar Gringo:
Кстати согласен с Викулей. Сам присутствовал при процессе подготовки балалаек к продаже: Шушу без дубрау и с одной единственной бакетой подъигрывал батерии держал ритм за всю фигню.
И сам при выборе инструмента не пользовался камнем. Не понта ради, а справедливости для говорю, что главное — как человек понимает ритм. Я не спорю, что хорошая батерия — это когда каждый инструмент вносит свою лепту, но это слишком идеализируя способности и таланты музыкантов (ничего, что я так?).
  • 10 апреля 2010, 02:20
+
0
avatar GogoDeOuro:
На мой взгляд все равно какое у тебя беримбао для обучения… У меня было из орешника-с тросиком от тормозов каких то невнятных и пластиковой бутылкой вместо кабасы… Первая версия так сказать))Но это было конечно сильно давно… сейчас к такому онанизму никого не призываю… ибо за небольшие деньги можно купить норм беримбао… Кстати выточенное добрао от Аше и Предадора у меня тоже было… и вероятно до сих пор где то есть))
В общем было бы желание… Беримбао на самом деле весьма примитивный инструмент, что ни говори, на котором чтобы научиться бренчать на среднем уровне на каком играют в России уйдет вряд ли больше чем пол года-год… Если больше то это либо лень, либо что то еще… Самое главное на мой конечно взгляд, это не заморачиваться весом бакеты, а стараться учить комбинации звуков… даже не ритмы, а именно комбинации.Ибо у многих есть серьезная проблема, либо с проглатыванием звуков, либо с добавлением лишних, даже не замечая этого.А чаще всего и то и другое вместе.А вес бакеты или верги, это чисто субъективное… тут никакого стандарта в общем то и нет…
  • 15 апреля 2010, 12:42
+
0
avatar Gringo:
Кирилл, откуда ты в этом слове «о» на конце нашел?!
  • 15 апреля 2010, 13:12
+
0
avatar Zel:
думаю, это инерционность. Раньше португеш изучали мало и поэтому «как пишется, так и слышится» было очень часто. Капоэйра, Беримбао, Рабо ди арайа и т.п.
  • 15 апреля 2010, 13:36
+
0
avatar Gringo:
Зел, тебе двойка. Он пишется berimbau. Какая инерционность? О чем ты?
  • 15 апреля 2010, 13:40
+
+1
avatar Zel:
Лоханулся. Признаю
  • 15 апреля 2010, 13:46
+
+1
avatar avmeller:
в конце «o» потому как в английском языке слово berimbau пишется как berimbao, все ноги растут оттуда
  • 15 апреля 2010, 14:59
+
0
avatar Zel:
во-во. Я хотел погуглить, но в Вики сразу по-португальски высветилось. Поэтому решил не выступать
  • 15 апреля 2010, 15:17
+
0
avatar Gringo:
Из занудства чисто — можно пруф? Я только на эсперанто нашел такое написание (естественно хоть немного заслуживающее уважение).
  • 15 апреля 2010, 15:28
+
0
avatar avmeller:
боюсь, что пруфа не будет, но точно помню чуть ли не с самого начала знал что беримбау пишется с «u» на конце, а чаще всего встречал в инете с «о» на конце, что меня как эстета всегда раздрожало… но это было раньше, щас все стали более грамотные? по примерным оценкам каждая 6-я страница содержащая слово berimbau в инете с berimbau с «о» на конце, и каждая 17-я в рунете
  • 17 апреля 2010, 04:47
+
0
avatar Seth:
в английской вики пишется всравно через u
  • 15 апреля 2010, 15:36
+
0
avatar Zel:
Я сразу в португальской искал
  • 15 апреля 2010, 15:41
+
0
avatar Seth:
мой комментарий относился скорее к высказыванию об английском написании слова тов. avmeller
  • 15 апреля 2010, 15:42
+
0
avatar GogoDeOuro:
Вопрос хороший)Действительно непонятно откуда))
Но в общем то в русской транскрипции я считаю нет большой разницы.Ибо принадлежность к мужскому или женскому роду это не отражает, следовательно не является особо важным.
  • 15 апреля 2010, 13:14
+
0
avatar Gringo:
Смотри выше.
  • 15 апреля 2010, 13:40
+
+1
avatar GogoDeOuro:
В общем написал и написал))Безграмотный)
  • 15 апреля 2010, 13:15
+
0
avatar Lua:
это гиперкоррекция! ))
  • 16 апреля 2010, 01:16

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.