Капоэйра, да?

автор: Gringo 26 февраля 2010, 19:49 блог: Статьи
C разрешения уважаемого Muhwase выкладываю его статью о… капоэйре. О разных её негативных аспектах, о коммерческой составляющей и прочее. Сам он этого сделать не захотел, но, может, в разговор втянется. Еще раз говорю, что мопед не мой, все плюсики напрямую в карму Muhwase, ибо статья того заслуживает. Так же взял на себя смелость и выдернул из обсуждения несколько комментариев.

Давно не писал про капу, и честно говоря не хочется ничего об этом писать. В смысле ну да, в Европе капоэйра коммерческая. На этом можно и заканчивать. Старые местре были правы — это простая система, в освоении которой не было бы ничего сложного, если бы не бразильцы. К началу попыток восстановления, еще во времена Бимбы, это была «фольклорная активность», выродившаяся до такой степени, что любые попытки ее восстановления, или развития в настоящую боевую систему, способную конкурировать с восточными или европейскими единоборствами, были обречены.
Это как мамонт, все о нем знают, знают, что он был, и был крут. Но где он? Все, что смогли сделать ученики Бимбы — это превратить ее в спорт. Иными словами, ограничить ее практическое применение правилами из-за недостатка материала. По-европейски выровнять движения, подогнать под нее европейскую же систему тренировок и получить на выходе боевую спортивную гимнастику.

Превратить ее в БИ не удалось — для этого не хватает исходного материала (и ума). Одних легенд маловато будет. Чего стоит восстановление утраченных борцовских элементов путем заимствования их из других видов, даже не бразильских. Именно поэтому сейчас такой интерес стала представлять мартиникская дамье. В начале 19го века, когда Мартинику захватили англичане, часть французких плантаторов вместе с рабами бежала на северо-восток Бразилии и оставалась там несколько лет, пока англичане не покинули остров. Дамье похожа даже не на нынешнюю капоэйру, а на старую, включавшую несколько вариантов (игровой и боевой) и имевшую в арсенале борцовские приемы. Есть вероятность (и ее нельзя исключить), что дамье — и есть капоэйра, только вывезенная в другую страну и сохранившаяся там немного лучше из-за отсутствия репрессий. Но даже в этом случае речь идет лишь о спорте.

Насколько капоэйра боевая? В ее нынешнем бразильском виде ни насколько. Ну да, современные бразильские местре круто машут ногами, но эта их особенность не связана с самой капоэйрой. Это результат внедрения в капоэйру «европейщины» и «азиатчины». И вы вряд ли увидите в «боевом» исполнении что-то, кроме нескольких картистких ударов с красивыми бразильскими названиями.

Как выразился на днях один человек в комменте к видео на ютьюбе:
that's the way most martial arts styles are these days unfortunately (all watered down or completely fake), and thats why there are a bunch of mma tough guys running around.

Но с капоэйрой все даже хуже, чем с большинством боевых искусств. Потому что бразильцы Некомпетентны с большой буквы. Частично, это результат использования капоэйры для «реабилитации» бразильской бедноты. Прошли те времена, когда местре капоэйры имели высшее образование, не связанное с капоэйрой, и практиковали ее, как искусство ради искусства, а не как коммерческий продукт для продажи как можно большему числу потребителей. При повальной коммерциализации капоэйры и финансовом успехе отдельных федераций и школ, в целом продвижение капоэйры в Европу и Америку провалилось. Капоэйра известна на Западе уже около сорока лет, за это время не родилось и не выросло поколение местных местре, или хотя бы профессоров. И это не потому, что бразильская культура так трудна для освоения. Бразильские и латиноамериканские танцы продвигаются вполне успешно. Это потому что бразильские местре-дельцы, пытаясь действовать в лучших «корпоративных традициях», хотят денег, но не хотят конкуренции. Удерживать монополию так долго можно только одним способом — растянув обучение по времени на как можно более долгий период. Но капоэйра это не каратэ, в ней просто нечему учиться после 5 лет эффективных тренировок. Поэтому, чтобы иметь стабильный доход в течение 10 лет, придется сделать тренировки не очень эффективными. При недостаке соответствующего образования и знаний это не так уж и сложно. Но «бразильские корпорации» — это не американские корпорации, и гайки всегда оказываются либо недовинчены, либо перевинчены. Поэтому вряд ли можно найти в Европе или Америке не-бразильца, занимающегося капоэйрой 40 лет. Текучка, среди привыкших к некотрой стандартной (не)эффективности европейцев и американцев, вызванная нестандартной неэффективностью бразильцев (уровень эффективности и жажда денег никак пока не уравновесят друг друга), превратила капоэйру в аутсайдера на рынке боевых искусств. Не желание допускать к модернизации системы тренировок европейских и американских специалистов приводит к замкнутому кругу. Но пока капоэйра может обеспечить доход своим бразильским владельцам, она будет поддерживаться в том же состоянии, в каком она находится сейчас.

Эта ситуация похожа на попытки байянских местре в середине 20го века не отдать капоэйру кариокцам и паулистам и сидеть на ней, как собака на сене, заявляя, что никто не может понять капоэйру правильнее байянцев. Сейчас в роли собаки на сене оказались уже сами кариокцы и палуисты, и теперь уже, соотвественно, никто не может понять капоэйру правильнее бразильцев. Но так же, как и тогда, капоэйра постепенно уходит у них из рук. Мне, конечно, приятно, что пятой колонной в этом процессе выступает КДО. И к ним уже почти готова присоединиться АШЕ. Пока утечка «стратегической информации» происходит только из зарубежных филиалов этих групп. Третьими будут японцы и Сингапур. Которым более всех непонятно, зачем необходима такая скрытность в технической стороне дела. Ведь ни одно их собственное боевое искусство не скрывает вещи такого уровня. Они пока не понимают, что другого уровня в капоэйре нет. Поэтому вместо «тайных техник японских ниндзя» скрывать приходится все, начиная с постановки базовой техники. Деньги, деньги… Из-за непопулярности капоэйры пока это сделать относительно легко. Но чем больше ее популяризовать, тем сложнее будет этот процесс контролировать. Поэтому опять же сами бразильцы не заинтересованы в ее слишком широком распространении. и опять же «пока капоэйра может обеспечить доход своим бразильским владельцам, она будет поддерживаться в том же состоянии, в каком она находится сейчас». (Уточнение: сейчас она находится в ж*пе.)

Вот и все. О чем здесь можно еще говорить? Подождем когда капоэйра уплывет от потомственных бразильских нищих и дельцов к профессиональным европейским и американским спортсменам и тренерам. Тогда капоэйра конечно же еще раз изменится, но может быть станет меньше походить на цирк (инвалидов, в случае с европейцами).

Взято отсюда, там же полное обсуждение.

Некоторые куски обсуждения в комментах, очень надеюсь, что не выдернул ничего из контекста.
  • Социализировать:
    • +3

Комментарии (71)

RSS свернуть / развернуть
+
0
avatar Gringo:
luxpastoris wrote:
Думаю, что стоит здесь сделать оговорку, что речь идёт о так называемой capoeira contemporânea. В капоэйре ангола всё несколько иначе.

muhwase wrote:
В анголе все принципиально так же. Та же европейская система тренировок, те же бабки, те же местре, которые живут за счет капоэйры, такое же отсутствие местре и просто профессионалов небразильского происхождения. И по-другому быть не может. Потому что ангола никогда не достигла бы даже той популярности, какую имеет, если бы не капоэйра контемпоранеа. Ангола может позиционировать себя как угодно, но ее финасовый успех и распространение железно зависят от популярности контемпоранеа и некомпетентности контемпоранейских местре и их потребителей.

Не ангола создала интерес к капоэйре в мире и даже в Бразилии. Она неконкурентоспособна на рынке единоборств даже больше, чем контемпоранеа. И это не потому, что она такая неизвестная, и ее трудно освоить. А потому что это деградировавшая «фольклорная активность» в ее чистом деградировавшем виде. Можно по разному относиться к ней как к искусству, но как единоборство она неэффективна, и это очевидно всем и невооруженным глазом. А как «танцы», она никому неинтересна, потому что не эстетична на европейский взгляд. Поэтому она и находилась в том состоянии, в каком находилась. Поэтому именно англейро проявляют такой интерес к дамье.

А сейчас, когда потребителям в Европе и Америке все более очевидно, что под видом капоэйры им продают коммерческий продукт, ангольские местре просто пользуются некомпенетностью контемопранейских местре, перехватывая потребителей. Всего лишь. И это демагогия. Нет никакой их заслуги в том, что контемпорцы некомпетентны. Сами бразильские анголейро еще более некомпетентны. Но пока они пользуются своей «таинственной неизвестностью» на рынке, охаиванием конкурентов и товарной маркой «традиции».

Но вот увидишь, лет еще через десять ангола вне Бразилии будет находиться в точно таком же состоянии, что и сейчас, если не хуже. Потому что парить мозг европейцам и амриканцам бразильские анголейро долго не смогут. Конкуренты у них гораздо сильнее и привлекательнее их. К возможности появления местных европейских местре они относятся не менее отрицательно, чем контемпоранейцы. Так что им придется либо модифицировать свою систему, что трудно при такой «приверженности традиции» и отсутствии знаний (но тем не менее процесс уже идет), либо оказаться там, где они и были до этого случайного для них прорыва на западный рынок.
  • 26 февраля 2010, 19:50
+
0
avatar Gringo:
luxpastoris wrote:
Уфф… Спорить не буду, т.к. бесполезно :) У тебя евпропоцентристский взгляд и более снаружи, у меня — более афроцентристский и более изнутри. При такой разнице позиций, можно сказать, и говорить не о чем :)

Но всё-таки просто чуть-чуть информацией поделюсь.
Например, насчёт появления еворопейских местре — неправда, что бразильцы-анголйеро относятся отрицательно. Пример — местре Мораес. Иностранцы ему периодически задают такой вопрос. Он отвечает так (по крайней мере то, что я лично слышала) — До тех пор пока вы, иностранцы, будете думать, что вы никогда не сможете стать такими же как бразильцы и достигнуть тех же уровней, вы их и не достигните. Если вы дейстивтельно хотите стать, как бразильцы, то вы должны отрешиться от того, что вы иностранцы, и принять то, что вы делаете как своё. Это неточная цитата, а пересказ. И это Мораес, который отличается милитаристским и радикальным мышлением. Опять же, как пример — в GCAP-Tokio есть японский контра-местре. Мораес вообще любит японцев за их посвящённость.
По поводу зарабатывания денег капоэйрой — есть контрпримеры, опять тот же местре Мораес. Помимо капоэйры он преподаёт английский в школе. Не знаю, как сейчас, но когда я с ним познакомилась (2002), было так.

По поводу компетентности с точки зрения сравнения с восточными БИ я не берусь судить. Большинство бразильских капоэйристов об этом не парятся, насколько я знаю. Потому что незачем. Грубо говоря — кто-то любит мороженое, а кто-то — пирожное, и каждый человек свободен в своём выборе, не говоря уже о том, что и без того, и без другого можно прожить :)
В капоэйре (ангола, по крайней мере) несколько другие ресурсы для применения её в жизни. Да ведь и восточные БИ далеко не все применимы в жизни в чистом виде.

Насчёт состояния анголы вне Бразилии. Ближайший пример — Россия. 5 лет назад вообще не было никакой капоэйры ангола. Я постаралась сделать так, чтобы она была в большой степени из личных соображений (я хотела ей заниматься, а было негде и не с кем, уехать не могла тогда), а не потому что мастера-анголейро промыли мне мозги :) Не буду отрицать, что первый мой контакт был с капоэйрой контемпоранеа. Но когда я увидела капоэйру ангола в Европе, то очень быстро поняла, что это именно то, чем я хотела бы заниматься. Да, согласна, когда я увидела капоэйру ангола в Бразилии, я поняла, что то, что я видела в Европе, это не совсем то. Однако сами бразильские анголейро жалуются (буквально недавно говорила об этом с М Луа Раста), что в Бразилии сейчас тоже не то, так как многие бразильские анголейро хорошего уровня едут преподавать в другие страны.
Так вот, а в России капоэйра ангола пока только растёт (и качественно и количественно), мастера ездят достаточно регулярно.
Кроме того, система на месте не стоит, ангола сильно модифицировалась со времён М Пастиньи, несмотря на приверженность традициям, одно другому не мешает.
О конкуренции уж точно никто не парится. Обычно другая проблема — найти в расписании мастеров свободные дни для его приезда. Т.к. слишком много желающих пригласить их к себе. По поводу денег — не вижу никакого противоречия в том, чтобы оплачивать труд человека, который работает целую неделю больше чем по 8 часов в день и практически без перерыва. Сами мастера не относятся к процессу преподавания как к продаже своего искусства. Как и ученики не относятся к обучению как к покупке услуг. Радом с мастером ученик растёт (не только физически, что в анголе очень важно) так, что за эту evolução и денег-то не хватит заплатить :)

muhwase wrote:
1. я против выделения анголы из коммерческой капоэйры. все эти сказки, что ангола особенная такая вся, не имеют смысла.

2. на микро-уровне для многих все выглядит замечательно. я видел людей, прогресс которых был близок к нулю, но при этом, им все очень нравилось. я бывал на семинарах (хоть и не ангольских) и скажу, что на личном уровне все эти бразильцы — милейшие люди. они говорят всякие мудрые вещи, но вот проблема…

я в курсе, сколько времени уходит на овладение базой, к примеру, в КДО. и результата достигают не все (многие уходят от очевидной бессмысленности попыток). а качественного результата — единицы. я знаю, сколько уходит времени на постановку низкой акробатики, как и в какой последовательности ее пытаются ставить. да?

так вот, мне было очень интересно узнать, что все это (включая результат) херня полнейшая. потому что великие бразильские местре просто не знают, как все это ставить. и даже не знают, почему они не могут это поставить своим ученикам. и было еще интереснее узнать, что все это можно сделать с усилиями, временем и кол-вом травм, во много раз меньшими, если знать, как это делать. я надеюсь, что, например, разницу между 4 месяцами и 2 неделями все осознают. так чему можно и нельзя научиться за 5 лет?
пока же я вижу у занимающихся и контемпорой, и анголой, одни и те же проблемы с пластикой и качеством движения, и не вижу, чтобы кто-то собирался их решать. что мешает, например, Мораесу или Кобре поставить своим ученикам движение в первые же месяцы занятий? ведь что-то мешает… потому что эти ученики и через год двигаются, как стая диких каракатиц. не знаю, как через два, но в КДО и через пять это все та же стая диких, но уже бешенных каракатиц. и качества движения у них как не было, так и не появляется. ну и кто в этом виноват? местре и контры — милейшие и мудрейшие люди. или мудаки. я не знаю.

бразильцы хотят, чтобы им платили на процесс, а не за результат. именно поэтому мои знакомые бросали и бросают капоэйру.
  • 26 февраля 2010, 19:50
+
0
avatar Gringo:
luxpastoris wrote:
Что такое коммерческая капоэйра? Когда, к примеру, m Barrão выпускает свой бренд одежды и продаёт за нормальные такие деньги — это чистой воды коммерция, на основе капоэйры. Поясная система тоже способствует, да.
В анголе оборот денег я вижу больше как самофинансирование, возможность поддерживать деятельность своей (и ингода других) группы. Других — например, на международных мероприятиях FICA иностранцы платят бОльший взнос, чем бразильцы. Это позволяет привезти на это мероприятие детей из фавел, которые в ином случае никак не могли бы участвовать. У каждой группы есть куча расходов, начиная от оплаты аренды помещения, приобретения инструментов, приглашения мастеров, кончая финансовой помощью людям из группы, которые едут на какое-нибудь важное мероприятие. В оплате работы мастеров, как я уже сказала, я не вижу ничего коммерческого. Нормальная оплата нормальной работы, которая, кстати сказать, не из лёгких.

Насчёт освоения — здесь да, контемпорания могла бы уже иметь и бОльший прогресс. Раз уж она полностью перешла на европоцентристкий подход, можно было бы уже и получше что-то разработать. Но корни этих проблем — они здесь, в Бразилии. Как человек будет преподавать по какой-то супер-спортивной методике, если он сам учился совсем другим способом? С социальной точки зрения капоэйристы — это в основном classe baixa или média-baixa. Некоторые из них и читать-то не умеют. Есть, конечно, такие, которые учатся на физкультурных факультетах. Но даже они вряд ли разработают какую-то революционную методику, потому что сами они учились капоэйре не так. При этом здесь есть бразильцы, которые, занимаясь, в какой-то момент понимают, что занятия построены ужасно. Но поскольку заниматься они начинают в детстве, то пока они поймут, проходит немало времени.

По поводу каракатиц и проблем с пластикой с ритмом — как бы это ни было печально, но это наследие нашей родной культуры. То, что для бразильцев естественно с детства, нам (большинству из нас) даётся с гораздо бОльшим трудом. Кроме того бразильцы очень чувствительные люди, они перенимают движения и ритм на уровне некоторого ощущения изнутри. Европецы склонны тупо механически заучивать движения. То есть бразильцу, чтобы научить европейцев, которые даже никогда не были в Бразилии, нужна как-то очень хитро извернуться. Особенно когда европейцы вместо того, чтобы проникнуться бразильским духом, продолжают настаивать — нет, ты нам по-понятному объясни, что ты там от нас скрываещь :)
Кто ж виноват, что мы не только не умеем воспринимать это на привычном им уровне, но и не хотим этому научиться? Таким образом и происходит десхарактеризация капоэйры — в России капоэйра становится русской капоэйрой, в Англии — английской и т. д.
Конкретно про Кобру и Мораеса могу сказать, что они хорошие методисты. В основном про Кобру, с Мораесом я совсем мало занималась.
Но, вообще, любое овладение любым новым навыком сильно разнится от человека к человеку. Кому-то нужно больше времени, кому-то меньше. Это процесс. Именно, что это процесс, включающий также большую самостоятельную работу. Учитель тебе лишь даёт разные ценные подсказки.
Требовать от учителя результата — даже не знаю, абсурд какой-то. Ну, допустим, это презумпция, что учитель хороший. А если учитель плохой — найти хорошего, вот и всё :)

За 5 лет невозможно научиться malandragem, mandinga и malícia. Вне бразильской среды. И вообще, вне бразильсой среды это не бразильская капоэйра. Если человек действительно хочет заниматься капоэйрой, надо хотя бы иногда ездить в Бразилию.

muhwase wrote:
Ну, если хочешь мое имхо, наши люди очень легко развешивают уши. Я слышал всю эту демагогию много раз. Бедные бразильские дети… мудрые, но необразованные местре… капоэйра без Бразилии немыслима… Я слышал все это сто раз. И как видишь, меня почему-то не вставило. )))

Скажу ересь: европейцам БРАЗИЛЬСКАЯ капоэйра не нужна. Европейцев в капоэйру привлекают две вещи: боевое применение и искусство движения. Бразильцы не могут обеспечить ни того, ни другого. Найдите человека, который заинтересовался капоэйрой, потому что в ней есть мандинга и маландражем. Да, всегда есть впечатлительные люди, которые оказываются под воздействием пропаганды/философии. И их это захватывает. Но основная масса посылает капоэйру нах после нескольких месяцев занятий.

Требовать от учителя/тренера результата при обучении людей с нормальными способностями — это норма в любой сфере обучения.
  • 26 февраля 2010, 19:51
+
0
avatar Gringo:
luxpastoris wrote:
Ну, возможно кто-то и мог заинтересоваться капоэйрой в частности из-за малисия и malandragem, но это всегда в совокупности со всем остальным идёт. Почему я и говорю о разнице европоцентристского и афроцентисткого подходов. Потому что европоцентриский — это тенденция всё расчленить на отдельные независимые друг от друга составляющие. А капоэйра (ангола, по крайней мере), она более африканская, в ней каждая составлющая неотъемлема от всех остальных. Поэтому чаще людей привлекает именно этот ансамбль разных составляющих. А те, кого привлекает что-то одно, да, как правило бросают через какое-то время. Лично в моей практике люди уходили из группы потому что в какой-то момент осознавали, что капоэйра требует гораздо бОльшей вовлечённости, чем, скажем, фитнесс. Они не были готовы настолько глубоко в неё зарыться, а плавать на поверхности им тоже в какой-то момент переставало нравится.

А я вот как раз не могу понять, как капоэйра может привлекать с точки зрения боевого применения. Человек, который понимает насчёт боевого применения БИ, обычно сразу идёт заниматься другим БИ. Ну, или вот всё к тому же M Barrão, который пытается соединить капоэйру и джиу-джитсу. Есть наверно и другие, просто я конкретно про него знаю.
Опять же, что такое боевое применение, когда к тебе например подходят с пистолетом? (тут можно вспомнить цитату, приписываемую М Бимбе, про то, что он будет делать, если на него нападут с пистолетом). А к сожалению, бразильская реальность такова, что очень запросто могут подойти с пистолетом. И основная рекомендация (в обществе в целом) при этом — не реагировать. Так как два раза задумываться не будут о том, стрелять или нет. Поэтому в самой Бразилии, на мой взгляд, более востребованы как раз другие стороны капоэйры, хотя некоторое боевое применение анголы можно помыслить, а контемпорании как раз вряд ли, по-моему.

muhwase wrote:
Это не афро-центристкий подход. И европейцы тоже вовсе не хотят все видеть расчлененным. Но в целом ты повторяешь все то, что я и так написал.

Проблема наших «новобранцев» в том, что они плохо знают историю капоэйры. Все, что происходит у нас сейчас, уже было в самой Бразилии.

Просто есть старые люди, которым хочется, чтобы капоэйра не менялась. Под это нежелание подгоняется философия. Но при этом капоэйра все равно все время меняется.

Дело не в вовлеченности. Капоэйра становится «вовлеченностью», потому что больше ничего дать не может. Люди не умеют нихрена, зато «вовлечены» по уши. И вместо того, чтобы начать тренировать их качественно, их вовлекают в субкультуру.

Если бы это искусство было приведено в состояние полноценного искусства во всех отношениях (и дыры в нем не пришлось бы замазывать мандингой и маландражем), его оценили бы. Европейцы любят искусства.

Но у анголы есть проблемы, которые не позволят ей понравиться европейцам в массе. И проблемы эти не в афро-центризме, и эти проблемы ангола решать не будет. Ну и что? Контемпора пытается их решать — а все как об стену.
Ангола хочет, чтобы ее признали и массово полюбили такой, какая она есть. А она есть — деградировавшая «фольклорная активность» какого-т отам бразильского захолустья. И такую ее не особо любили и в Баии, не то что во всем мире. Она и в Баии особо никому не нравилась, кроме маргиналов и дебоширов. И маргиналы и дебоширы «почему-то» не превратили ее в великое искусство. Ангола загоняет себя в тупик. Она может рассчитывать только на европейских космополитов, готовых сменить свою культуру и ментальность на бразильскую (а не на африканскую). А их не так много. И 99% из них уже куплены другими «миссионерами». Вот собсно об чем и речь. Все хорошо, даже замечательно, но только почему-то плохо.

luxpastoris wrote:
Ну ладно, в общем не вижу смысла спорить, как я изначально сказала.
Проблем особых я не вижу ни в чём. У каждого есть выбор, занимайся тем, что нравится, тем, в чём нет проблем. Или, если видишь где-то какие-то проблемы и считаешь, что можешь их исправить — исправляй. Вообще, для постсоветского человека характерно, что он знает, как обустроить весь остальной мир и решить все мировые проблемы. На словах. Вон на форуме brasileiro.ru периодически проявляют активность такие, которые даже в Брзилии никогда не были, зато у них чуть ли не готовая программа борьбы с фавелами и преступностью в Рио. При этом в своём глазу бревна не замечают.

Ангола вовсе не стремится завоевать мир. Никогда не видела, чтобы анголейро ходили по улицам и зазывали бы к себе на занятия или делали бы это с помощью других средств. В этом особо нет смысла. Квалифицированных преподавателей слишком мало. Желающих заниматься наоборот слишком много. Мастерам ничего не остаётся как одобрить существование групп self-training что называется и поддерживать эти группы. Потому что лучше так, чем если люди всё равно будут заниматься, но полной хернёй, а называть это будут капоэйрой ангола.
Мораес наоборот позакрывал все филиалы GCAP кроме Салвадора, которые были и в Бразилии и зарубежом. Наверное только в Японии и есть. Качество важнее, чем количество.

Насчёт того, что это не афроцентристкий взгляд в чистом виде — согласна, но в бразильском (и особенно в баиянском) менталитете больше «африканскости», чем в нашем.
Про историю — не знаю, что ты имеешь в виду. История Бразилии настолько другая, что даже непонятно, что можно сравнивать. Даже в социальном плане — в Бразилии капоэйра пришла снизу и по большей части остаётся внизу. За пределами Бразилии — наоборот.

Насчёт мандинги и malandragem — могу предположить, что ты и с анголой и с Бразилией не знаком лично. Если/когда такое знакомство состоится, можно будет продолжить разговор.

muhwase wrote:
«У каждого есть выбор, занимайся тем, что нравится, тем, в чём нет проблем. Или, если видишь где-то какие-то проблемы и считаешь, что можешь их исправить — исправляй. Вообще, для постсоветского человека характерно...»

Ну вот собсно потому я и стал заниматься по другой методике. И результат мне нравится. Из чего следует, что проблемы в капоэйре есть везде. Потому что бразильцы носят их с собой. А европейцев-профессионалов, которые могли бы привести систему в норму, в капоэйре очень мало. А кажется, да, кажется, что бразильцы очень даже хорошие тренера. Но тут уж по плодам… плоды я сравнить в состоянии. И не только я, там уже весь КДО пасется, наверное.
  • 26 февраля 2010, 19:51
+
0
avatar Gringo:
muhwase wrote:
мне не кажутся странными поиски боевого аспекта капоэйры. я думаю, что «европейцев в капоэйру привлекают две вещи: боевое применение и искусство движения».

давай по-порядку, да… что значит 1. традиционная боевая капойра? был такой местре — Леополдинья. он в юности изучал кариоку. это капоэйра Рио, которую юзали местные бандюки. его учителем был как раз такой бандюк, но потом он сгнил в тюрьме, а Леополдинья увидел выступление Артура Эмидиу. и увидев Эмидиу, понял, что то, чему он учился у бандюка — фигня, по сравнению со стилем Эмидиу. а Эмидиу сделал вобщем-то тоже, что Бимба. довел капоэйру до спортивно-боевого ума. только во отличие от Бимбы, он был профессоинальным бойцом и спортсменом, и знал, что делает. и когда Леополдинья увидел вот этот наворот, оказалось что великая кариока sucks по всем статьям. С другой стороны, в Баии ученики Бимбы, когда выходили поиграть с уличными капоэйристами, тем тоже ничего не оставалось, как получать по морде с завидным постоянством. в случае с режионалом sucks по всем статьям была уже байянская уличная капоэйра. а когда в Рио появился Синьозинью и еще раз довел кариоку до ума, то suck были уже все — и режионал, и стиль Эмидиу, а про исходную кариоку и байянскую капоэйру можно вообще уполчать, если спор о первенстве всегда шел между модифицированными усовершенстованиями, будь то стиль Бимбы, Эмидиу или Синьозинью. так что ТРАДИЦИОННОЙ боевой капоэйры нет в природе. вся боевая капоэйра — это модификации.

а что же тогда было традиционной боевой капоэйрой? а вот этот sucks и был. потому что против полного лоха такая капоэйра вполне себе катила, тем более, у капоэйристов всегда лежал ножичек в кармане, если че не так пойдет. этим они и брали. Паштинья вот говорил, что немыслим капоэйрист, который придет на роду без ножа — он самоубийца, товарищи. вот и вся формула успеха: полная боевая неподготовленность окружающих + 8 фольклорных движений + ножик в кармане. По словам Леополдиньи, кариока против лохов вполне даже прокатывала на ура и без ножика. много ли лохам надо. вот так «традиционная боевая капоэйра» и погибла безвременно по вполне понятным причинам под нажимом модифицированных стилей. у нас сейчас тоже говорят, что у славян был не «фольклорный» бой стенка на стенку, а великое боевое искусство, десять штук. аналогия прямая. но всем хочется романтики.

почему у нас с бразильцами не вышло каратэ? а потому что для возникновения каратэ необходимы некоторые условия, которых в Бразилии никогда не было. в Японии и до каратэ в высшем обществе существовало понятие боевого искусства, его нужно было только спустить вниз и адаптировать для крестьян. потому что сами крестьяне ни читать ни писать не умеют, кроме как на заборе нехорошие слова. в Бразилии ничего такого в высшем обществе не было. для возниконовения боевого искусства нужны воины, которым делать нечего, и которые имеют конкретно высокий статус в обществе, а не рабы, у которых традиционная африканская культура рассасывается через каждые пару десятилетий после очередной волны завозов. именно поэтому даже более менее сохранившееся дамье выглядит по сравнению с африканскими видами борьбы как бледное подобие. а уж по сравнению с африканскими борцами, бразильские капоэйристы просто..., даже не sucks, это вообще несравнимо.
  • 26 февраля 2010, 19:52
+
0
avatar Gringo:
muhwase wrote:
1. БИ — это некоторый комплекс дисциплин, куда входит искусство движения (премещений и ударов), искусство ведения боя (тактика), методы подготовки и т.п.
В Африке такие виды есть, хотя они на 90% борцовские. но колхоз, который вывезли в Америку, не сумел их сохранить. бойцов несомненно вывозили, но они не могли поддерживать эти традиции в рабстве. и мы видим вместо отточенной африканской техники и черных шварценеггеров, тощих докеров, махающих кривыми ногами. это уровень «а у нас во дворе». есть основания полагать, что выше этого уровня капоэйра никогда не поднималась. и дамье до сенегальского лаамба тоже как до луны.

2. необходимость иметь ножик была вызвана отвязностью нравов капоэйристов и разборками банд, в Сальвадоре в том числе. в любой момент в роде могла возникнуть потасовка, и выигрывал в ней тот, у кого был ножик.
в условиях Бразилии капоэйра была эффективна даже без оружия. и рассказ Леополдиньи о своем первом учителе это подтверждает. даже средний традиционный капоэйрист лучше, чем человек без подготовки. она эффективна и сейчас против людей не имеющих боевой/спортивной подготовки, и таких людей большинство. другое дело, что такие люди вряд ли нападут первыми.
капоэйра включала владение холодным оружием. это была отдельная система. но она вымерла в процессе отбеливания капоэйры под спорт.

3. каратэ давно превратилось в спорт и потеряло боевую эффективность. боевое каратэ — редкая вещь. тактика спортивного каратэ не применима в бою. поэтому сейчас на первое место в боевом применении выходят синтетические стили европейской сборки.

4. если речь о том, что вот «я хочу заниматься боевой капоэйрой, что мне делать» ))), то я не знаю )))
сначала нужно вернуть на место перемещения — жингу и негативу. в первую очередь нужно смотреть, что делается с жингой у Джалмы, что делает Селсу до Энженью (еще один ученик Эмидиу) с негативами и перемещениями — это похоже на дамье. и смотреть, как в дамье использовались негативы для сокращения дистанции для атаки. т.е. восстанавливать технику перемещения. т.к. техника перемещения в современной капоэйре не рассчитана на боевую дистанцию.

muhwase wrote:
о «боевом аспекте».

здесь полно материалов по истории, и их среднее арифметическое: капоэйра — это комбат-гейм, а не боевое искусство. комбат-гейм — это народный спорт. его целью является обыгрывание партнера по правилам, а не убийство в боевых условиях.
например, каратэ — это БИ, его цель — убить голыми руками вооруженного самурая, и система правил в нем способствует тому, как эффективнее его убить.
капоэйра — это игра, ее цель — выиграть в роде, и система правил ограничивает возможности перемещения и применения силы игроками, чтобы играть было интересно и увлекательно. на основе этих ограничений разрабатывается тактика: сочетание движений, взаимодействие с партнером, ритм, дистанция, интенсивность ударов.

ладно, все это неважно. есть два источника, по которым можно судить, как выглядела контактная капоэйра.
1. дамье.
есть старая видеозапись роды мартиникского дамье.

похожая техника (жинга другая) в похожих условиях, но вы к этим людям не захотите подойти ближе, чем на 3 метра. а подойдя, тут же захотите убежать. т.е. атакующая дистанция при таком арсенале — 3 метра.

и есть другая запись того же искусства — «демонстративно-показушная», для шоу:

сразу же — короткая дистанция и ау (то что жинга опять другая — региональное). в шоу-варианте появляется место для акробатики, борьбы, обмена круговыми ударами, интенсивность действий возростает.

вот эти два варианта — и есть суть дела. Бимба в свое время, пытаясь превратить капу в БИ, сделал глобальную ошибку, настояв на сохранении короткой «шоу»-дистанции (он установил минимум дистанции в 0,5 метра). это нормально для игры, но нереально для БИ с таким радиусом действия. интенсивность ударов у него тоже не боевая. на самом деле, то, что видно на записях его школы — это спортивно-гимнастический вариант второго ролика по-бразильски.
Другое дело, что БИ из этого не получится никогда, потому что положенные в основу принципы неверны. при Бимбе боевухи, как системы, не было, а была только игра, и была она в упадочном состоянии. контактная капоэйра — это система, и если начать в ней что-то менять, начнется цепная реакция. он сохранил игровую дистанцию, и началось изменение ареснала. и линия Сензалы пока только усугубляет ситуацию.

2. стиль учеников Артура Эмидиу.
есть ролик, где ученик Артура Эмидиу, местре Джалма Бандейра, играет с Камизой.
там видны различия спортивно-боевой капоэйры Эмидиу и спортивно-игровой капоэйры группы Сензала.
жинга — осмысленная и нужная для проведения ударов у Джалмы Бандейры (баланс другой) и механическая, просто заполняющая паузы у Камизы. ровная механическая ритмичность у Камизы против тактических рывков ускорения и пауз у Бандейры. Бандейра держит довольно большую дистанцию при жинге, те самые три метра, но быстро сокращает ее для удара и бьет всегда на поражение. Камиза бьет в водух не пытаясь сокращать дистанцию, бьет в паузах между ударами Джалмы, типа для галочки.
перечисленные особенности стиля Джалмы Бандейры аналогичны дамье из первого ролика. а это значит, что именно эти черты были исконными для капоэйры.

вывод: есть несколько современных стилей капоэйры, но традиционную или приближенную к традиционной капоэйру сейчас не практикует никто. даже развив этот стиль снова, его нельзя будет использовать в современной роде. собсно на этом я и остановился сам. контактная/боевая капоэйра возможна, и ее возможно восстановить, но кроме того, что это сложно, этот стиль не будет стыковаться в роде ни с контемпорой, ни с анголой. ее негде будет использовать.
  • 26 февраля 2010, 19:52
+
0
avatar Zel:
в ролике №18 прямо-таки возвращение живых мертвецов. Такое ощущение, что у этих людей затекло все конечности и двигают ими они исключительно только благодаря корпусу
  • 26 февраля 2010, 23:48
+
+5
avatar tremeterra:
Камиза- КРАСАВЧЕГ!!! ;).Действует с грацией леопарда.Четко в стиле Режионал Бимбы.К сожалению а автору — кол с огромным минусом.Советую учить мат.часть.
Во первых в принципах капоэйры(традиционной) не стоит необходимость реализации ее (технически)как б.и.Скорее тактико-стратегически.А предназначение жого капоэйра не для того, чтоб побить капоэриста.Эт современная капа (открыто) пытается демонстрировать силу и боевую направленность(хотя из опыта следует-если капоэрист не занимается дополнительно боксом или бразилитзу как аппонент ничего не стоит ;) ).Советую полистать умные наследия капоэристов прежних лет воплощенных на бумаге ;), или пообщаться не с «современными» мастерами капы.
Во вторых мне как в прошлом боксеру-разряднику смешно слышать тот факт, что ближняя дистанция это слабость :)))…
Нет ни чего лучше, чем держаться блиско возле противника «работающего» ногами.А в мат.части Региональной Борьбы Баянцев(основателем коей является Мастер Бимба)достаточно технических приемов и арсенала для работы в ближнем бою(дедейра, годеми, голопанте, асфиксанте, панч, котовелада, кабесаба, жозляда, арастао и множество техники захватов, опрокидований, подсечек, удушений, бросков и это далеко не весь список арсенала...)…
В традициях школы Бимбы ставилось во главу угла не создавать «армию» солдат капоэристов похожих технически и психологически друг на друга, ка близнецы братья.А развивать личные качества и характеристики индидуальности человека.С его уникальностью достоинств и недостатков.По сем у Бимбы все ученики так не похожи друг на друга.И то, что (на мой взгляд супперски) демонстрирует мастер Камиза это его индивидуальность.В случае с традиционным подходом к занятием Режионалом Бимбы невозможно по одному ученику судить о школе.У всех свой характер, темперамент и физика с физиологией...;)
  • 17 марта 2010, 10:14
+
-3
avatar caveira:
А по-моему Камиза отсасывает.
Пусть даже с грацией леопарда.

И мат.частью Мухвэйс владеет, дай Бог каждому.
  • 18 марта 2010, 16:34
+
+1
avatar Gringo:
Это вы поняли по ролику в 1.11, на котором половина — выход в роду и волта ау мунду? Вы гении…
  • 18 марта 2010, 16:46
+
+1
avatar tremeterra:
да вобщем гением тут быть не надо, чтоб увидеть пластичность и грацию передвижения.Просто если б.и. занеимаешся 30 лет, все видно с первого взгляда ;)
  • 19 марта 2010, 14:50
+
0
avatar Gringo:
Никто не спорит про грацию. Камиза и правда очень мягко двигается. Просто я не могу понять как предыдущие ораторы заключили кто тут отсасывает, а кто рулит. На основании 30 секунд чистой игры.
  • 19 марта 2010, 14:56
+
+1
avatar caveira:
Гринго, это ж чистой воды имха.
Джамала делает интересные нестандартные движения, которые заставляют Камизу двигаться и уворачиваться «с грацией леопарда». Чего стоит шибата на 29-ой в ответ на кешадообразный заход на мартело.
Камиза же со своей стороны ни делает ничего, чтобы как-то Джамалу заставить двигаться и взаимодействовать, хоть немного. Пустые выстрелы аля мартело на 49-ой ну ниочём.

ну и потом ты в курсе моего тяготения к аутентичным ортопедическим подёргиваниям несгибаемых портовых негров-грузчиков )) что обуславливает резкость моего комментария.
  • 19 марта 2010, 15:39
+
-1
avatar tremeterra:
А по-моему Камиза отсасывает.
мндаа… на «бумаге» мона трепать языком, как помелом… она«бумага» все стерпит…
  • 19 марта 2010, 14:38
+
+1
avatar caveira:
за всё что сказал готов ответить ) не в моей привычке говорить за спину или прикрываясь расстоянием.
если обидела резкость высказывания ты прости. просто представил как это «отсысывать с грацией леопарда» и не смог удержаться от комментария ))
А Камиза на ролике и вправду — имхо — уступает. См. комент выше, там всё расписал подробно, почему так думаю
  • 19 марта 2010, 15:44
+
+1
avatar avmeller:
я конечно не считаю, что по этому ролику видно, что камиза сосет, они тут оба хороши, один двигается не в тему, другой постоянно выжидает, что тоже имхо не гуд, но
представил как это «отсысывать с грацией леопарда»
и тоже не смог удержаться от коммента )))
  • 19 марта 2010, 17:59
+
+2
avatar camaleao:
по моему мнению, ролик — говно полное.

различия в движениях видны, мастерство там, техники, да, но игры тут вообще нет, порожняк полный.
  • 19 марта 2010, 23:00
+
-1
avatar tremeterra:
Я что, я сам себе голова.Мастер Камиза не мой мастер.У камизы есть своя группа «Абада капоэйра»… думаю эт с ними тебе прейдется объяснется если прознают про оскорбление ;).
Что для меня что м.Камиза, что м.Джамала достаточно много сделали для капоэйры, и оскорбление в их (или в чью нибудь другю)сторону не делает чести ни для этих мастеров ни для мастера взрастившего форумного нахала ни для оскорбляющего ни для репутации капоэры в целом.
Считаю, что здесь на форуме не стоит такое говорить.А если действительно считаеш что мастер может… то стоит прийти на один из семинаров или в роду Абады и озвучить;).
Вот если это сделаешь… ну тогда могу поверить фразе
за всё что сказал готов ответить ) не в моей привычке говорить за спину или прикрываясь расстоянием.
ранее сказанной ;)
  • 19 марта 2010, 19:05
+
0
avatar camaleao:
Я что, я сам себе голова.Мастер Камиза не мой мастер.У камизы есть своя группа «Абада капоэйра»… думаю эт с ними тебе прейдется объяснется если прознают про оскорбление ;).
Что для меня что м.Камиза, что м.Джамала достаточно много сделали для капоэйры, и оскорбление в их (или в чью нибудь другю)сторону не делает чести ни для этих мастеров ни для мастера взрастившего форумного нахала ни для оскорбляющего ни для репутации капоэры в целом.
Считаю, что здесь на форуме не стоит такое говорить.А если действительно считаеш что мастер может… то стоит прийти на один из семинаров или в роду Абады и озвучить;).
Вот если это сделаешь… ну тогда могу поверить фразе за всё что сказал готов ответить ) не в моей привычке говорить за спину или прикрываясь расстоянием.


Вышесказанное про игру и тактику местре камизы нисколько не умаляет его стаж, заслуг и достижений в капоэйре (также как и не оспаривается факт культа его личности, за который правильные пацаны из самой большой группы в мире в количестве одних только 1000 профессоров по всему миру порвут как тузик грелку и затопчут до состояния кровавой лепешки), а является всего лишь одним из субъективных мнений, которые вполне имеют место быть, также как и может нравиться или не нравиться тот или иной альбом музыкальной группы, это исключительно дело вкуса.

Следовательно, считаю неуместным говорить о том, что следует, а что не следует говорить в рамках «данного форума», даже если это не делает чести «форумным нахалам» (для отличия зерен от плевел всегда есть красный тег, если Вы еще не заметили или, на худой конец, минус в коммент, который объективно выразит отношение к обозначенной цитате и персонажу ее выразившему).

И, напоследок, на мой несовершенный взгляд, является излишним в лишний раз подчеркнуть свой тридцатилетний стаж занятий боевыми искусствами и намек нам, юнцам, что я, сосуночки, в отличие от Вас «побольше видал» и «больше знаю в боевых искусствах». Никто этого не оспаривает, что расколотить чердак неопытным соплякам Вам не составить никакого труда.

У нас, в Северной Пальмире, для этого есть свой гуру-мастер, который в нужное время и в нужном месте и в рамках капоэйры нам всегда вправляет мозги выверенной ганшой или мартелой, давая понять что к чему и каково истинное положение дел)

Другое дело — красиво и тактически грамотно сыграть, показав свое видение игры и четкую структуру того, что ты делаешь.

Для хорошей ИГРЫ капоэйры мы — всегда с радостью, так что welcome. За свои слова отвечаем.

Спасибо за внимание и понимание. С искренним уважением ко всем сенсеям.
  • 19 марта 2010, 21:18
+
+1
avatar tremeterra:
Для хорошей ИГРЫ капоэйры мы — всегда с радостью, так что welcome. За свои слова отвечаем.
Ок.Приглашение принято.Появится возможность обязательно заедем.
С уважением ко всем капоэйристам(без исключения).
Треме Терра
  • 20 марта 2010, 13:19
+
0
avatar tremeterra:
А мат часть косается не играющих, а писающих )
  • 19 марта 2010, 14:48
+
+6
avatar avmeller:
сказать, что все бред не могу, есть правильные мысли но они следуют не оттуда…
всё коментить тупо… попробую местами

В смысле ну да, в Европе капоэйра коммерческая

В Европе меньше коммерческой капоэйры чем в России, в европе средняя цена капы <50 евро, семинары стоят и по 10 — 20 евро. Анголой в европе занимается в основном богачи, а конемпоркой — бедняки. Много капоэйры для сирот и неимущих, их оплачивают префектуры. У нас да, часто коммерция, но если ты хочешь быть крутым капоэйристом в России придется научиться на ней зарабатывать, чтоб на нее тратить или жить в стране с высокими налогами и высоким уровнем соц.защиты, не в России… А в Бразилии много лентяев, оттуда мастера в каждом втором доме живут, там полно пустых залов, но в префектуре Бразилии дают их только людям с сертификатом профессора и с дипломом института, а таких не много, другие преподают капу в подворотнях…
Хотя и в Москве есть капа за 1000 в месяц, причем в приделах кольцевой ветки метро…
имхо: автору не плохо бы поездить, посмотреть и с аборигенами пообщаться…

Это потому что бразильские местре-дельцы, пытаясь действовать в лучших «корпоративных традициях», хотят денег, но не хотят конкуренции.

Бразильцы очень хотят денег, но сейчас и только сейчас, и логика у них другая, они прекрасно понимают что их мастера ученики будут тащить их до конца дней на семинары если не посраться с ними…
4 года назад предлагали сертификат профессора (степень с которой можно открывать свою академию) очень известной школы (не называю спецом, чтоб не дискредитировать, она в России есть) за 1500 зелени, посвящение в Местре 4500 ну и +билеты до Бразилии. Американцы могут себе такое позволить уж точно…
и сдается я знаю достаточно профессоров и контра-местре не бразильцев…

Но у анголы есть проблемы, которые не позволят ей понравиться европейцам в массе.

автор не знает ситуации в Европе, где среди среднего и высшего общества более популярна ангола, надо общаться с людьми из Европы, а потом уже говорить…

дальше еще больше недостоверных сведений и выводов, автору учить мат.часть, и читать, читать и читать… писать как показал этот ресурс мы все умеем )))

автору респект за эмоции, но незачет за разведку обстановки…
  • 27 февраля 2010, 04:57
+
+1
avatar sheepdog:
эээ насчёт европы наверное написать всё таки прийдётся:

в европе средняя цена капы <50 евро, семинары стоят и по 10 — 20 евро.


< 50 это да, а вот насчёт 10-20 евро я чётт такого не видал. Самый минимум 50 видел за всё время. Не, вру — было и дешевле но только для своих. А если большие тусы (200-300 людей, > 10 Мастеров — типо Oktobrmeeting, Summermeeting) то примерно 150-200 легко и безболезненно, но это как правило дней 5 не меньше). Политика цен как правило такая что чем больше тусня дем дешевле выходит, если 20-30 человек хотят пригласить мастера из далёких жарких стран то ежу ясно что это будет недёшево. Лично наша группа выходит из положения по своему. У нас идёт система чейндж: наш мастер (Paulo Siqueira) может в принципе и затак приехать в чужую группу если в ответ будет нанесён визит обратно. Мы платим только дорогу и обеспечиваем мало-мальский быт.

Анголой в европе занимается в основном богачи, а конемпоркой — бедняки.
если честно то разницы не заметил вообще, сколько занимаюсь. Бывает легко что контемпорская группа дороже (сам видел). А ангольские группы есть к примеру вообще при университетах (при моём к примеру), для бедных студентов, где деньги за обучение брать вообще нельзя по регламенту универа.

Много капоэйры для сирот и неимущих, их оплачивают префектуры.
Это да, без этого вообще нереально что-нибудь серьёзное поднять было-бы. Оч. помогает государство (немецое по крайней мере). У них просто свой резон: лучше дети бедных гастарбайтеров пойдут на спорт чем на панель. Такой подход просто тоже результат всё того-же сравнения что дешевле для государства: организовать на базе местной школы секцию на 20-30 человек или оплачивать безконечную череду из отсидок и пособия по безработице. Тоесть делается это тоже не из безкорыстных побуждений. По этому начинания типо капы пока очень даже приветствуются (до поры до времяни).
  • 22 января 2011, 20:15
+
0
avatar sheepdog:
а про среднее и высшее общество вообще честно говоря не понял о чём-ты. у нас тут как это ни странно всё как при социализме. звучит тупо но тем-не менее факт: зарабатывают все более-ли менее одинаково — тоесть такой разницы как даже в росии практически нет. Налоги так устроены что чем больше зарабатываешь тем больше отдаёшь: подоходный налог может быть легко и 60% если ты зарабатываешь от 5 тыщь (евро) к примеру. Если меньше то соттвецтвенно меньше платишь, больше получаешь. Так что «хочешь сей а хочешь куй», получишь всё равно тоже самое +- тыща максимум, которая на фоне местных цен намного меньше стоит чем к примеру в росии. По этому высшего общества за всё пребывание здесь (15 лет) замечено не было. Есть только среднее и люди на пособии.
  • 22 января 2011, 20:27
+
0
avatar avmeller:
у вас может быть, а во Франции, Испании, Италии, Португалии, Швейцарии и Британии таки есть заметное разделение классов… в северной части Европы это меньше заметно
  • 23 января 2011, 01:43
+
0
avatar sheepdog:
Из своего опыта соглашусь с выводами Muhwase описаными в статье. Добавить просто нечего. Прекрасно понимаю luxpastoris но всё равно считаю что он (Muhwase) прав.
  • 22 января 2011, 20:39
+
+5
avatar camaleao:
осилил.

соглашусь с автором частично и лишь по некоторым пунктам. некоторые мысли очень даже трезвые.
вообще я хотел выразить мухвэйсу отдельный респект за то, что среди общей капоэйристской массы он, пожалуй, один из единственных здравомыслящих индивидумов, который хоть как-то размышляет и думает своей головой, а не использует в дискуссии вбитые ярлыки и штампы из всяческих популярных источников об истории капоэйры с ее непотопляемыми «волшебными» мифами.

но статья в целом неровная. начали, как говорится, за здравие, а кончили за упокой.

Насколько капоэйра боевая? В ее нынешнем бразильском виде ни насколько. Ну да, современные бразильские местре круто машут ногами, но эта их особенность не связана с самой капоэйрой. Это результат внедрения в капоэйру «европейщины» и «азиатчины». И вы вряд ли увидите в «боевом» исполнении что-то, кроме нескольких картистких ударов с красивыми бразильскими названиями


вообще отдельной темой необходимо выставить вопрос является ли капоэйра «боевым искусством».
точнее даже разобраться в определении прикладного боевого искусства, что это такое и с чем его едят. если тщательно присмотреться к традициям и старым корням, то капоэйра вообще им не является или какой-то прикладной системой, а всегда была народной забавой, народной потешной игрой, исходящей из масс без какого-то чьего-либо права на ее монополию, эксплуатацию, патент, запрет использования третьим лицам и т.д. (даже у жорже амаду так и написано — баянская фольклорная боевая игра).
и не было нафиг никаких систематических тренировок, программ подготовки, ограничений, пока кое-кому не пришло из корыстных эгоистических целей сделать на этом бабло (даже зачастую говоря «капоэйра для всех, у каждого свой стиль» люди все равно втягивают в свой эгрегор, секту, систему и т.п., навязывая свои принципы).

внесение элементов других (преимущественно восточных) боевых искусств в фольклорное действо, превращает К. в некий смешной цирк, в котором слону пытаются приделать павлиний хвост и таким образом получить что-то новое.
я уже не раз приводил в пример андрея николаевича кочергина и сергея федоришина, которые четко говорили о том, что нужно фильтровать и четко осознавать структуру и цели того чем ты занимаешься.

я в современной капоэйре вообще не вижу этой структуры.
это какой-то непонятный нелепый гибрид с совершенно размытым центром.

реально грамотных, думающих капоэйристов мало. единицы.
все остальное (моя группа не исключение), как ни печально, стадная тусовка (ничем не отличающаяся от подобных типа секты поклонников дзен-буддизма, клуб фанатов мэрилина мэнсона, дэнсклабберы, политические кружки, сообщества юных подростков-уебанов, мечущихся между проблемами самореализацией и перманентной игрой в революцию и т.п., короче, все об одном и том же) члены которой дабы заполонить свое бессмысленное существование и порожняк, подпитывается общением с самими себе подобными, как наркотиком, как дозой, которую необходимо принять иначе файл даст сбой, схема сгорит, начнется ломка, будет скучно и нечем заняться.
пустые разговоры ни о чем, встречи, этно-вечеринки, показательные выступления, групповые роды, поиск великого «смысла» того, что же, черт возьми, Такое Капоэйра, на который никто не может вразумительно ответить.

я не говорю о том, что люди из карате не могут заниматься фольклором или наоборот. но когда чувак в роде пытается разбить кому-то физиономию, тупо его валя, в этом теряется полновесный контекст игры, в К. тут думать даже не надо. чего проще — взял и двинул.

получается непонятно, что — «борьба с воздухом», махание ногами в воздух. федоришин об этом вообще прекрасно сказал — поединок идет только с реальным противником, оставьте всякую борьбу с бойцами невидимого фронта, вы что-то материализовали, а оно вас продолжает догонять и бить в течение оставшейся жизни.

хотя и это все мои заморочки.
я уже давно оставил далеко позади все эти измышления.

самое прекрасное когда люди просто играют между собой без всяких регалий, национальностей, возраста и пола без принадлежностей ко всяким группам и академиям, сознавая себя и свою индивидуальность, не заполняя башку всем этим бессмысленным ментальным дрочевом и полосканием мозгов с уподоблением «мудрым» мастерам капоэйры — на деле — полуграмотных доминирующих гопников-аборигенов из-за океана в несметном количестве, едущих покорять новый и старый свет.
  • 27 февраля 2010, 13:13
+
+1
avatar Fingida:
Каждый видит то, что ему хочется видеть — это действительно так, и я не исключение. Например в моем понимании «боевое искусство» — это скорее некий путь развития личности. В этом смысле капоэйра вполне себе БИ. А также игра, фольклор, тусовка и все остальное.
Навыки, собстно, «драки» тут может и не самое главное — давным-давно уже придумали различные боевые системы, которые по эффективности на голову выше. Из капоэйры реально может пригодится, пожалуй, привычка быстро реагировать в неудобных ситуациях. Ну так чем не «боевой аспект»? :))

Ага, отлично сказал, вот это наверное самое главное и есть:
самое прекрасное когда люди просто играют между собой без всяких регалий, национальностей, возраста и пола без принадлежностей ко всяким группам и академиям, сознавая себя и свою индивидуальность
  • 27 февраля 2010, 18:06
+
0
avatar camaleao:
Навыки, собстно, «драки» тут может и не самое главное — давным-давно уже придумали различные боевые системы, которые по эффективности на голову выше. Из капоэйры реально может пригодится, пожалуй, привычка быстро реагировать в неудобных ситуациях. Ну так чем не «боевой аспект»? :))


ага, придумали, конечно)) люди вообще очень продвинулись. технология, прогресс и все такое. одна только «боевая бесконтактная» система кадочникова (стиль сказочникова) чего стоит=)
бойцы невидимого фронта. никто не видел, но они есть)

привычка быстро реагировать очень помогает, с этим я тоже согласен на все сто. особенно когда в «реальном бою» в ответ на твою «супербыструю» и «убийственную» меалуа ди компассу или армаду любой мало-мальски физически крепкий неандертал с рабочего квартала успеет тебе двадцать раз не менее быстрыми руками прописать по твоим нежным ребрам и драгоценной головушке так что мать родную позабудешь)
  • 27 февраля 2010, 18:22
+
0
avatar Fingida:
ну это да :) в этом плане хороша фраза (не помню правда чья), что «с появлением пистолета боевые искусства умерли как класс»
  • 27 февраля 2010, 18:28
+
0
avatar camaleao:
это верно. при направленном дуле никакой буллеткомбо не поможет;-)
  • 27 февраля 2010, 19:00
+
0
avatar Anonymous:
У Калдочникова кстати вполне контактная система
  • 27 февраля 2010, 22:27
+
0
avatar camaleao:
пруф в студию.
  • 1 марта 2010, 13:13
+
0
avatar Anonymous:
www.youtube.com/watch?v=Aq_BJZHZ1bU — таки не узревшему в настоящем видео контакта — к офтальмологу бегом
  • 1 марта 2010, 14:17
+
0
avatar camaleao:
ага. ты прав. не узрел. уже бегу к офтальмологу. всем любителям бесконтактных импровизаций и прочих невидимых бойцов с воздухом dedicated (desculpe за повтор)

  • 11 марта 2010, 02:21
+
0
avatar Zel:
да, такие видео уже не редкость. а когда только-только появились видео с этим дедом — все аж кипятком писали по нему…
  • 27 марта 2010, 18:47
+
0
avatar Papai:
вот скажите, кто проверял? участвовал в семинарах? на себе проверил?
  • 19 января 2011, 11:54
+
-3
avatar Angoleiro:
Никогда не пойму, какой смысл писать такого рода статьи. Это же просто заводит новичков в заблуждение!
  • 1 марта 2010, 01:51
+
+1
avatar Gringo:
Хорошо, что есть не только новички.
  • 1 марта 2010, 02:12
+
0
avatar camaleao:
в заблуждение приводят всякого рода статьи с разного рода всяческими мифами о «двух великих стилях капоэйры», «бритвах между пальцев ног» и пр., клонированных, штампованных и взятых из одного источника, а здесь — слабая попытка хоть как-то думать своей головой и пытаться докопаться до истины.

хотя с другой стороны ты, в какой-то степени, прав(а). забивание головы беспокойным ментальным мусором в виде умных размышлений и излишним загрузом на темы вредит здоровью.
take it easy, life is short, play more и все такое))
  • 1 марта 2010, 11:23
+
0
avatar Angoleiro:
Сбавьте иронию, я не отрицал, что данная тема должна обсуждаться, но, условно говоря, «не на бумаге», а в диалоге, в котором будут участвовать опытные(в какой-то степени) капуэйристы. Для тех, кто в капуэйре нов это обсуждение может отбить напрочь желание заниматься.
  • 1 марта 2010, 12:57
+
0
avatar Gringo:
То есть тема всё-таки «не удобная» и лучше не выносить её на люди?
  • 1 марта 2010, 13:05
+
+3
avatar camaleao:
да?
наденем розовые очки и превратимся в невинных пушистых зайчиков?

в таком случае давайте уберем с новостных лент репортажи о том как милиция сбивает на пешеходных переходах и расстреливает мирных граждан в супермаркетах, о коррупции и беспределе чиновников, всеобщей безответственности властей, которым на все срать с высокой колокольни и вообще всю правду жизни.
не, ну, правда, весь этот негатив напрягает, честное слово.
эти обсуждения, действительно, знаете ли, напрочь отбивают желание жить.
  • 1 марта 2010, 13:18
+
+1
avatar spectator:
Человек должен иметь ясное представление о том, чем он собирается заниматься-чтоб потом не ныть о потерянном времени
  • 7 марта 2010, 23:44
+
-2
avatar vadimus:
Обожаю эти темы. Дайте, дайте я скажу. Я 5 лет занимаюсь капой, короче я слышал от одного пацана, а тот слышал от своего мастера, что в Бразилии был такой случай. На одного капоэйриста напал боец крав-маги, специалист моссада, и хотел ударить ножом, но капуэйрист сделал ау без рук и выбил нож у еврея. Но подвернул ногу во время падения и пришлось удрать пока моссадовец был в шоке. А потом Бразилец выследил его и убил куском жестянки от банки пива. Просто Бразилец был бедный и у него не было денег на нож. Короче это всё взаправду было. Реально капа — самое эффективное боевое искусство.
  • 1 марта 2010, 14:17
+
0
avatar Seth:
мама, я у них поел.
  • 1 марта 2010, 14:58
+
+5
avatar avmeller:
я не за то, чтобы опускать капоэйру в плане эффективности, но и не зато, чтоб на каждом углу кричать что:
капа — самое эффективное боевое искусство

давайте будем честнее, рулит не БИ, рулят люди!!!

и нету плохих приемов, есть неправильное их применение, один может дважды повторив Au sem mao, применить его как описано выше, а другой может всю жизнь отрабатывать хук по груше, или даже по спаринг-партнеру, но в нужный момент не сумеет провести
  • 1 марта 2010, 15:12
+
+2
avatar Angoleiro:
Ну, да, иронизировать вы мастера. Ладно.
  • 1 марта 2010, 17:04
+
+5
avatar camaleao:
я 6 лет занимаюсь капой, короче, я слышал этого от одного пацана, а тот слышал от своего бати, что зимой тут типа в люберцах, короче, были непонятки.
на одного крутого московского капоэйриста в подворотне напал щербатый с краснотекстильной и хотел ударить ножом, капуэрист сделал ау шибата солту, но подвернул ногу во время падения и свернул позвоночник. пока щербатый типа офигев от такого когнитивного диссонанса оправлялся от шока, подоспели лысый, мутный и вано из соседнего бара, у которых не было денег на нож, зато были крепкие руки и ноги. короче, это все взаправду было.
реально братва с района — самое эффективное средство.
  • 1 марта 2010, 17:12
+
0
avatar SAVIA:
какой ужас! (((
  • 6 марта 2010, 17:15
+
+5
avatar Fingida:
По поводу модернизации капоэйры и ее применения (by TremeTerra):

С каждым новым лицом в капоэйре приходит очередное умиление и улыбка по тому факту, как очередной каратист, борец, боксер и т.д., прийдя в капоэйру, первым делом усиленно пробует внести всевозможные поправки и изменения из своих «совершенных» систем единоборств в «ущербную» и «неправильную» капоэйру (сам когда-то был таким).
Одни находят, что в капоэйре «неправильные, искривленные стойки», и, давай усердно менять их под «настоящие», привычные глазу каратеки, тайквондиста, ушуиста и т.д. Какой-нибудь цигунист или йог считает должным исправить дыхание в капоэйре и направить ци, в данном случае, в «правильное русло». Борец, прийдя в капоэйру, своим долгом считает необходимым внести борьбу в джогу — ведь это «неправильно». Столкнувшись лбами на ближней дистанции «нужно упереться и продолжать бой в партере, пока не „повергнешь + противника“ наземь» … хи, хи, хи!!!
Боксер, в свою очередь, начинает на той же дистанции вводить удары из бокса. Как же, ведь удары руками для него — это суперсила!
Тайландец также говорит: "…необходимо бить коленом — и коленом и локтем!"
И Т.Д. и Т.П.
Да! Это, конечно, было бы весело, если бы эти ребята искали и дальше. Но, к сожалению бывает так, что они остаются на том, с чего начали и глаза открывать не получается. И слышно, то и дело, с разных сторон, мол: «капоэйра — слаба, миалуи де френте — неестественнен, а болопанте совсем „фигня“ и нужно бить кулаком, и, вообще, зачем джинга и Ау — ведь это лишние движения…». Когда я пришел в бокс после каратэ, я думал: «А, джеб передней рукой — фигня, в нем нет веса, нет силы, нет скорости, то ли дело хук с задней», но через пару лет я левым прямым в бороду на ринге посылал в нокдаун, а на улице человек после джеба плотно «присаживался» отдохнуть минут эдак на 5 — 10.
И, так до бесконечности. И начинается: «В капоэйру необходимо! Ввести соревнования, ограничить правила, убрать те или иные удары, и…, и…, и…! И до бесконечности. И рождается что-то, похожее на капоэйру, а на самом деле, — корова с мордой собаки, с ногами лошади и хвостом змеи и куриными крылышками. Этакое „суперживотное — суперкапо“.
Нет! Я ничего не имею против совершенства боевых систем Востока или Запада. Но то, что для русского хорошо, то для немца смерть! Ведь борьба хороша для борца, а бокс для боксера. Для капоэйриста, конечно, знание приемов борьбы или бокса хороши. Но хороши лишь в том случае, если они не „становятся“ капоэйрой. Они есть в капоэйре лишь для того, чтобы Джогадор ди Капоэйра не попадал в эти ловушки в бою, а попав, в свою очередь, мог выйти без вреда и продолжать СВОЮ ИГРУ! Скажу еще лишь то, что говорил мой тренер по боксу Валентин Николаевич Сушков, и это я слышал от него и от таких известных в боксе личностей, как Андреев, Демченко и т.д.: из бокса в карате, кикбокс и т.д. переходят лишь те боксеры, которые в боксе ничего не могут».
Я осмелюсь перефразировать и разъяснить. Человек, который переходит из одного искусства в другое — это человек, который ищет себя. Он просто еще не знает, кто он — боксер, борц, или капоэйрист. И это правильно! Человек должен искать и постичь прежде всего самого себя! Но вот побочным эффектом этого «постижения» является попытка внесения новшеств из прежде изучаемых этим соискателем систем в последующую ввиду того, что совершенных систем НЕ БЫВАЕТ!
Везде есть какие-то изъяны. Ведь каждая система это, прежде всего, не техника, а менталитет, темперамент, философия, идеология, религия и т.д. И, если на начале пути ты видишь недостатки — это всего лишь потому, что ты не видишь больше! Ни один капоэйрист не справится на ковре с равноценным борцом или на ринге с таким же боксером. Не потому, что капоэйра «ущербна», а лишь потому, что есть на мате ограничения в стиле борьбы, а на ринге — в стиле бокса…, а на восьмиугольнике всего лишь два противника, а не как в жизни — ты один, а их пятеро или вас пятеро а он один, но таков!, что вас понадобится десятка два, или, ты один, а их двое, но второй у тебя за спиной и ты этого еще не знаешь лишь потому, что это не ринг и не соревнования, и он себя проявит лишь тогда, когда повершешься к нему спиной, или, ты один и он один, но он «очень слабый» и ты думаешь, что «сложишь» его с одного удара, идешь к нему, не чувствуя подвоха, и в самый последний момента откуда ни возьмись — бутылка, и она уже на твоей голове, а ты ощущаешь уже тупую боль в ребрах от его сапог, лежа на асфальте и недоумевая: как это я, такой большой, такой сильный и … так вот лежу здесь, а меня пинает какая-то блоха!"
Вот и случается, что «новоиспеченные капоэйристы» меняют капоэйру, не видя в ней чего-то.
В капоэйре есть ВСЁ! Это нужно только поискать. А найти это можно только со временем. И на познание этого может уйти вся жизнь! И это хорошо! Дерзайте!
Капоэйра без границ!
Она глубже самого глубокого колодца! Она — это горизонт! А к горизонту можно только стремиться, достичь его невозможно. Можно лишь наслаждаться самим движением и теми «цветами знаний», которые попадаются у вас время от времени на пути к вечно удаляющейся линии совершенства!
Salve Galera Capoeira!
  • 2 марта 2010, 22:32
+
0
avatar Zmey:
Спасибо, Фифи.
Отлично сказано (пусть и не тобой), зато в тему.
  • 22 марта 2010, 14:22
+
+1
avatar Yamaya:
а видео бесконтактное мне понравилось!!! очень клевое
  • 25 марта 2010, 01:04
+
+1
avatar Yamaya:
это мауглю понравилось
  • 26 марта 2010, 17:07
+
+1
avatar maugley:
да да мне
  • 26 марта 2010, 23:33
+
0
avatar Ilya:
Давайте не будем забывать что капоэйра это ведь не только система боя, как бокс или другие виды боевых искусств, это ведь система общего развития которая включает в себя очень много аспектов, такие например как акробатика, музыка и т.д. поэтому ее сложно равнять с Боевым искусством — она намного «шире» во всех пониманиях…
  • 5 апреля 2010, 16:08
+
0
avatar camaleao:
спасибо, уважаемый клуб знатоков, что напомнили. мы чтем. мы помним. и не забываем)

все о чем вы написали, висит на всяческих разделах сайтов «о капоэйре» уже лет по десять, а то, что «капоэйра многогранна» обжевано и обсуждено уже по сто раз.
  • 6 апреля 2010, 02:11
+
0
avatar Babaluba:
обжевано
и переварено)
  • 6 апреля 2010, 12:51
+
0
avatar Ilya:
Но до большинства людей на этой планете это почему то так и не дошло!
  • 6 апреля 2010, 17:27
+
0
avatar Babaluba:
что не дошло?
  • 6 апреля 2010, 18:15
+
0
avatar Ilya:
Что такое капоэйра как такова вообще, просто большинство задают вопрос «А что это такое?!» с очень ошарашенным видом, либо с умным видом отвечают «А, знаю, это вид танца такой!!!» При этом стараются выглядеть так как будто знают все на свете!
  • 6 апреля 2010, 19:15
+
0
avatar camaleao:
согласен на все сто! тупые дебилы!
  • 7 апреля 2010, 03:49
+
+1
avatar avmeller:
вот она истина ))) ты случаем не знаешь всё на свете?
  • 7 апреля 2010, 04:15
+
0
avatar Ilya:
Я лично нет, мне еще много учить надо, а вот то что люди реально тупят — это уже факт)
  • 7 апреля 2010, 08:50
+
0
avatar Papai:
Точно, танцы, а доказывать что-то кому то, не надо))) лучше потом этому человеку в баре угощая пивом разбить об голову бутылку с его же напитком (с) ))))
  • 19 января 2011, 12:02
+
-1
avatar Vladislav:
Глупо…
У Меня Из Всего «здесь» изложенного, складывается только ОДИН ВОПРОС: «Есть ли тут Местре!?»
«Как можно судить о Капоэйре не достигнув (или не научившись ЦЕНИТЬ) Искусства!»
«Что, если Ты умеешь бегать — Ты уже Чемпион МИРА!?»
  • 17 февраля 2011, 03:04
+
0
avatar _Alegria_:
Во-первых спасибо, было интересно. Сказать хотелось многое и разное, но по большей части все сказали до меня, так что я ограничусь малым. На тему меркантильности: каждый сам решает кому, за что и сколько платить. На тему некомпетентности бразильцев как тренеров: если конечная цель красиво махать ногами, делать акробатические пируэты и физически развиваться и прогрессировать-то бразильцы конечно не нужны, а если тебе все таки интересно, что такое мандинга и маландраж, то может быть и нужны (здесь каждому свое). На тему капоэйры как БИ: на мой взгляд цель любого БИ нанести физические увечия противнику, у капы на мой взгляд другие цели и никогда она БИ не была и быть не может(ИМХО).
Во-вторых, все это от лукавого, все это демагогия и каждый сходит с ума по своему. Полностью согласна с camaleao:
самое прекрасное когда люди просто играют между собой без всяких регалий, национальностей, возраста и пола без принадлежностей ко всяким группам и академиям, сознавая себя и свою индивидуальность…
  • 17 февраля 2011, 03:23
+
+2
avatar Elias:
подпишусь даже чужой кровью под последними строчками.
я, простите, весь «холивар» не выдержал, скажу по теме первых постов, изначально перефразировав любимую фразу:
«если люди говно, то и говняные игры»
и это факт. если есть что-то внутри — попади хоть к самому худшему преподавателю — а будешь владеть своим телом так как тебе хочется. «кто не работает, тот учит». может в той фразе подсказка?;)
боевое ли это искусство, танец ли это, забава? зарабатывание денег? возьмите все слова написанные тут, и замените слово капоэйра на слово «книго-издание» получится всё одинаково.
бить? — будь готов ответить
сальто? — будь готов приземлится на ноги
песни? — будь готов делать это от души
и.м.х.о.
  • 18 января 2012, 10:55
+
+2
avatar _Alegria_:
очень в тему для меня этот пост и твой комент. Вот уже несколько недель хочу написать длинную тераду на тему того, что все эти разговоры от очень хорошей жизни. Зажрались, так сказать! Вот вы спросите капоеристов в каком нибудь маленьком городе у черта на рогах, где их всего-то 1-на группа из 15 человек, нужны ли им бразильские мастера? ради коммерции ли они все это делают? и легко ли им учиться по видео и ездить на семинары за тридяветь земель? И может по технике и выкрутасам они и далеко от мего супер-пупер крутых групп, но именно они
просто играют между собой без всяких регалий, национальностей, возраста и пола без принадлежностей ко всяким группам и академиям, сознавая себя и свою индивидуальность…
  • 18 января 2012, 15:33
+
0
avatar Serg:
Но капоэйра это не каратэ, в ней просто нечему учиться после 5 лет эффективных тренировок.
  • 18 января 2012, 13:55
+
0
avatar Elias:
смотря что называть «эффективностью». если отработка мартелы — то да, за всю жизнь можно только научится махать ногой в воздух
если выключить голову и включить тело, то жизнь станет тем, чем должна стать — зачатие, рост, зрение, умирание.
  • 19 января 2012, 01:56

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.